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作者：俞敏洪
来源：老俞闲话
（本文源自2022年7月17日直播“对话王立铭”）
俞敏洪：大家好，今天与我对谈的是《进化论讲义》的作者王立铭老师。王立铭老师是我非常年轻的师弟，毕业于北大生命科学学院，后来到加州理工学院深造，学成后一直在生命科学领域进行研究。他是一个从写作文笔到思想表达都相当不错、相对比较年轻的生命科学教授，在得到上也开了好几门课，比如《进化论50讲》《生命科学50讲》等等。我觉得他在生命科学领域的理论或者观点，对我们深入且细微地了解人类生命、地球生命起到了非常好的指导作用。
为了和王立铭老师对谈，我也看了他的好几本书，还列了一大堆提纲，希望能从进化论的角度谈一谈生命的演化、生命从简单到复杂的过程、人类社会从简单到复杂的过程以及我们从这中间能学到什么东西。在王立铭老师上来之前，我先推荐他的几本书：
第一本《王立铭进化论讲义》，这是自达尔文的《物种起源》以后，我读到的一本非常优秀的以现代生命科学为底色的进化论讲义。这不再是达尔文进化论的重复，而是现代意义上进化论的陈述和讨论。这本书在最后1/3的部分讲了现代生命科学研究的进化论成果，对人类社会和人生发展到底有怎样的启示。所以我们不仅仅能读到生命的产生和演化过程、从简单的单细胞到复杂的多细胞的过程、生物进化或者演化的发展过程，更重要的是，他给我们带来了人生的启迪和意义。
第二本《生命是什么》，这本书能让我们比较完整地了解生命的起源，地球到底是怎样从完全没有生命到出现氨基酸、蛋白质，然后慢慢组成生命，从单细胞走向多细胞生物，以及人是怎么变成智慧动物并产生自我意识，人类到底有没有自由意志等等。
第三本《笑到最后》，我强烈推荐，因为这对中老年人更管用。这本书主要讲述了癌症、糖尿病、抑郁症、阿尔茨海默症、超敏反应这五大现代疾病是如何产生的，以及人类如何防治这些疾病。我读了以后还是很有体会，因为里面说到的两种病跟我有比较密切的联系，第一种就是糖尿病，虽然我还不是糖尿病的状态，但血糖高已经成为事实，这也直接导致我现在更加注意锻炼身体和平衡饮食。糖尿病是不可逆的疾病，这本书让我看到了糖尿病产生的原因，了解到了如何关注糖尿病，以及如何从生命科学的角度保持自己的身体健康。
第二种是阿尔茨海默症。我母亲在85岁时患上了阿尔茨海默症，她从逐渐开始胡言乱语到不会说话，最后连我都认不出来，一直到接近90岁的时候去世，差不多四年半、接近五年的时间。在照顾我母亲的这段时间里，我产生了很多对生命的感悟和思考，因为阿尔茨海默症或多或少有一定遗传性，那在一定程度上，我年纪大了以后也可能会得阿尔茨海默症。无论是糖尿病还是阿尔茨海默症，这两种病都是不可逆的，一旦得了糖尿病就不可能治好，只能通过保养让它发展慢一点，阿尔茨海默症也不可逆，一旦出现阿尔茨海默症状就不可改变，所以我对这两种病比较关注。
随着人的寿命增加，得这些病的人越来越多，而且有些病还越来越年轻化。原因大家都知道，人类现在吃得太好了，大部分人都是饮食过量，但又缺少运动，所以很多年轻人都有“三高”。同时，很多病是因为现代社会带来的压力，比如抑郁症，这本书里也讲了大量关于抑郁症的问题，而且现在越来越多青少年得抑郁症，稍后我们会在这方面进行探讨。
俞敏洪：立铭好，师弟好，你先介绍一下你自己吧。
王立铭：师兄好，大家好，我是王立铭。我的履历相对比较简单，2001年上北大读生物学专业，大学毕业就到美国加州理工学院读博士，毕业之后分别在海外、国内工作了几年，然后又来到浙江大学做教授，一直做生命科学研究，现在差不多也有十年左右的时间了。
俞敏洪：你回国以后为什么选择浙江大学？
王立铭：我2012年去浙大面试教授岗位，那是我这辈子第一次去浙江，去了以后，我就觉得学校很漂亮。上午面试结束，下午我就去西湖包了一个手划的小船，在西湖上飘荡了大概两个钟头，我觉得那里太美了，正好是十月桂花开的时候，整个湖上都能闻到很香的桂花味道，我心想这个地方好，就来这个地方。差不多那天我就决定了要来这，但其实我之前和浙江、杭州、浙大一点渊源都没有。
俞敏洪：到浙大的时候你成家了吧？是不是考虑到家人，所以想找一个人间烟火比较浓厚，自然风景又比较舒服，日常生活好一些的地方？
王立铭：对，这可能真是一个因素。2010年前后，北京雾霾还挺严重的，我回国先去北京待了几天，发现太难受了，来杭州才觉得好很多。当然和我太太也有关系，她是上海人，至少杭州到上海可以当天往返，回一趟家比较容易，这确实也是一个原因。
俞敏洪：你从上大学到工作，大概在北京待了五年时间，在北京五年也没有爱上北京的自然环境吗？
王立铭：是的，我其实是北方人，按说北方人在大城市里一般都会对北京有点亲切感，但我好像还真没有这样的感觉。我是河南人，河南人有个特点，一般从小家长就教育孩子要好好学习，将来可以离开河南。虽然这样说有点不太好，但确实很多人从小的经历就是如此，所以我可能从小就觉得，没什么地方是我一定要回去的，会觉得到哪儿都行，找一个我喜欢的、心情舒畅的、可以享受人生也可以好好工作的地方就好。
俞敏洪：我本来是一个南方人，原则上我应该大学毕业到南方去工作，但是阴差阳错你一个北方人毕业后到了浙江，喜欢上了浙江的山清水秀，而我却留在了北方。尽管我到今天也确实没有真正喜欢上北京这座城市，但北京的秋高气爽，周围山峦叠嶂的雄浑和壮丽，包括古长城的悲壮都对我产生了比较大的吸引力，按理说我是从南方水乡出来的，不应该有这样的感觉。所以，从生命科学和环境科学的角度来说，一个地区的地域文化对人一生的发展到底会起到什么作用？
王立铭：我得先加一个免责说明，我们的讨论肯定不是特别科学，就像讨论种族之间的区别，我们得先知道种族不是一个生物学上有明确定义的东西，它是一个人类社会历史沿革形成的思维方式，本身肯定有它的道理，但这个道理不见得是建立在科学基础上的，我觉得这和地域也有相似之处，所以我接下来要说的话可能不太科学。
俞老师提到的问题相当于在说，一个人成长过程中，先天遗传因素和后天成长环境对一个人的塑造到底哪个更重要，或者两者之间有什么关系？举个例子，很多人小时候都听过爱迪生孵小鸡的故事，他在鸡窝里模拟母鸡孵蛋的环境，想看看自己什么时候能孵出鸡蛋。母鸡孵鸡蛋一定要把握好温度、湿度和时间，所以肯定是有一些环境能够帮助孵鸡蛋，如果太冷，或者母鸡生鸡蛋的时候正好母鸡生病了，那肯定孵不出来，但反过来说，你把环境调节得再好，它也只能孵出健康的小鸡，孵不出小鸭子。所以，我觉得这可以部分回应俞老师的问题，我们一生当中的特质，先天和后天到底哪个因素影响作用更大？我觉得是先天因素。先天因素需要在一定底线之上的环境条件下，才能真正变成成年之后的特征，比如人格、兴趣爱好、世界观、价值观等等，没有那些环境也不行，一个是保证下限，另一个是维护上限。
我最近读了《园丁和木匠》，这个书名就可以解释这个道理。这个书名起得很有意思，本质上就在讲每个孩子都是一颗种子，他未来能长成什么样，在这个孩子出生的时候就差不多已经确定了，比如将来身高有多高、智商有多高、长得好不好看、喜欢什么样的东西、喜欢做什么样的职业可能很大程度上已经被约束了，我们希望后天能给的环境，是保证他先天孕育的方向性的东西能够顺利发展。但如果你强硬地把他引导到另一个方向，像木匠一样，不管什么样的木头，都要削成你要的桌子、椅子的样子，孩子大概率不会快乐。
我觉得我们俩在某种程度上都带有先天的基因突变，和从小到大生长的环境不能说格格不入，至少有点不同或者追求不同。我觉得某种程度上这可以认为是基因突变的影响，我们就像是基因突变来的结果。
俞敏洪：我觉得对于生活环境的选择，后天环境可能影响更大，当然这和先天的个性也有融合。比如曾经有人给我做过基因检测，说我有蒙古人的基因，我也不清楚是不是这个因素，但我作为一个南方人，确实很喜欢草原、高原，这肯定有先天基因和后天环境的影响因素在。
王立铭：我作为一个生物学家，还是可以比较自信地说，现在有越来越多的证据支持，人的很多特质实际在出生的那一刻，大概率、方向性的东西已经确定了。比如智商，我们知道IQ是很重要的信息，虽然它不是一个很好的衡量人智力的标准，但确实能在很大程度上反映一个人的逻辑思维能力、记忆力、空间想象力这些比较硬的智慧成分。我们现在已经知道智商大概有70%、80%在出生的时候就已经决定了，甚至还有更极端的研究者认为剩下的20%、30%也是出生时就决定了的。
俞敏洪：我插一个话题，智商主要由父亲还是母亲决定？还是各占50%？
王立铭：这是一个普遍的误解，当我们说智商很大程度上是遗传决定的时候，不意味着他会像爸爸或者妈妈，这两个之间有一个微妙的区别。举个例子，比如爸爸的血型是A型，妈妈是B型，假如生出来的孩子是AB型，AB型既不像爸爸、也不像妈妈，但他仍然是父母的基因决定的，所以基因决定不意味着一定像爸爸、妈妈，智商也是如此，很大程度上是基因决定的，但和父母基因的相关性都不是很高。当年达尔文的表弟高尔顿提出一个很重要的理论，到现在也还是正确的，叫中值回归定律，通俗来讲，套用到智商上就是，如果父母的智商都特别高，生出来的孩子大概率智商比他俩都低，反之亦然，就是它会向所谓的平均值回归，这是一个挺有趣的点，但无论如何智商很大程度上是基因决定的。再举个例子，英国两三年前有一个很有意思的研究，发现英国人在伦敦市投票的时候，是投给保守党还是工党也有60%左右的因素是先天决定的，所以先天决定的东西还是蛮多的。
但我要强调一下，今天人类掌握的基因检测能力，尤其是商业化检测的能力，我差不多十几年前在美国念书的时候就做过。这些商业化的基因检测只能反映一些非常粗浅的信息，它完全不足以帮助我们理解我们到底是一个什么样的人、我们的性格特质、身体健康情况等等，所以大部分情况下基因检测也没有什么用，就当个乐子看看就行。
俞敏洪：对，如果真正的基因密码是一个海洋，我们现在看到的一些商业基因检测带来的判断结果就是一勺水而已。说到平均值的问题，如果父母都是知识分子，比如是两个北大教授，或者两个浙大教授，他们生出来的孩子在概率上重新上名牌大学的可能性就会高很多吗？
王立铭：首先我不知道这个是不是成立，需要数据支持，不知道有没有人做过这样的调查，假设如果真有，可能更多还是跟家庭环境有关。
俞敏洪：也就是说，这时候不是智商起作用，而是后天家庭教育环境起到了作用？
王立铭：我觉得更大概率是这样。
俞敏洪：因为我现在对农村孩子的教育比较关注，我们也在努力让更多农村高中的孩子上大学。比如我本人就是一个农村高中的名誉校长，那个高中是县高中，好学生都被省重点中学选走了，剩下的都是成绩相对一般的学生。原来这个学校上大学的学生比例只有20%左右，我当了名誉校长以后，用了三年的努力，把这个学校上大学的比例提高到了45%以上，所以我觉得农村孩子其实主要还是缺乏教育环境和优质教育资源，才导致他们学习成绩不好。但现在也有研究表明，这些农村孩子的智商在下降，因为从小没有人交流，爸爸妈妈不在身边，成为了留守儿童，而爷爷奶奶又不太懂得现代的知识和学习，孩子们就这样被荒废掉了。你觉得从小的生长环境会影响一个人的智商吗？
王立铭：我觉得会。这个就回到了先天和后天的关系，我们认为先天对很多东西有决定性的影响，包括智商，但这儿有个潜台词就是——基本生活环境是得到保障的。我们想象一个极端情况，一个孩子出生的时候，遗传因素决定了他的智商应该很高，但如果他从初中开始就营养不良，家庭环境非常恶劣，甚至完全不上学，那他的智商不可能被体现出来。很多东西能够被先天所决定，但前提是要有基本的生活环境做保障。我觉得俞老师在乡村教育上的努力就是在帮助他们提升家庭、知识、学校的环境，在保证他们先天的要素能够顺利发育和施展。这和现在很多城市家长的“鸡娃”完全不同，“鸡娃”意味着你要给他提供超过平均水平的知识，希望一分耕耘、一分收获，为的是他将来的学业或者职业发展能够有进一步提升，这一点目前在生物学上没有什么证据支持。
总的来说，对于孩子的成长，如果你提供的外部环境低于平均水平，你通过提高他的外部环境的确可以让他更好地发挥，但如果你提供的外部环境水平已经超过平均水平，你再提供更多的知识想得到更好的收获，至少在生物学上，我们没有看到证据。
俞敏洪：现在的家长盼孩子成长心切，超前教育、提早教育都做得比较过分。一个孩子本来应该在循序渐进中成长，但父母为了要和其他更聪明、智商更高的孩子进行比较，要让孩子进入当地最好的中小学，就拼命给他们加量，孩子也没有时间玩，只有拼命学习。最后孩子成绩提上去了，也上了好高中、好大学，但这样的孩子通常到了大学以后就不学或者厌学，这是不是因为超前的巨大压力给孩子带来了问题？这在生物学上有解释吗？
王立铭：您说了一个很重要的点，我还做过一些调研，这不光是学术问题，还是我一个当父亲的想要关注的问题。我们家老大上幼儿园的时候，我会看很多文章，比如要不要早教等等。我当时第一反应是不要，但我作为一个科学家，光说不要不行，我得查一查有没有学术论文研究过这个事情。
所以我做了文献调研，得到两个挺有意思的结论：第一，提前教育确实在一个孩子刚上小学前三年会有明显效果，成绩会比没有早教的孩子超前一点，但两者之间的差距会在四年级之后消失。这是从论文里得出的研究结论，我就放心了，最多不“鸡娃”的前三年可能会稍微费点心，但第四年和“鸡娃”的家长就没区别了，这个结论对我还挺有解压作用。
第二，我看到了一个很有意思的结论：成就亦或是幸福感和所谓的空闲时间有很强的相关性。就是说，抛开学业不谈，就谈孩子将来的幸福感，我们需要给孩子留出足够空闲的时间，他才有可能会在后面取得与空闲时间成正相关的成就和幸福感。我觉得可能有一个原因，和进化论有关系。进化是一个从逻辑上讲非常难创新的过程，因为生物体已经是很完备的系统了，要在上面随便改一些东西，导致破坏的概率，会比创造出好东西的概率要大得多，这样进化就成了一个非常保守的过程，所以我们经常讲，进化是一个保守主义者。那进化在什么时候会孕育出更多创新的机会？就是它有冗余的时候。
我们知道，一个东西有备份，再搞点创新就相对容易，因为没有代价。比如有一种器官，我现在有两个，我在其中一个上修修补补搞点创新，就算搞坏了，还有另外一个可以代替它，这样创新的机会就更多。我觉得这和给孩子留足够的空闲时间有点像，要给他留足够的空闲时间，他才有可能琢磨一些完全在你计划和意料之外的东西，如果你要把时间以小时甚至是以分钟计，还用各种KPI考核他这门课学的怎么样，把他所有的时间完全塞满，他显然不可能有什么机会去探索新的东西，所以我觉得这也许可以解释为什么空闲时间很重要。
总而言之，我的结论就是：第一，不早教，最多就是小学三年级之前有点拖后腿；第二，不早教，会留给孩子更多空闲时间，使他们长大以后不管是幸福感还是职业发展都会有更多机会。我想何乐而不为？包括我太太，我们在这方面是比较坚决的不想“鸡娃”，希望把更多的空闲时间留给他们，不管干什么，哪怕他们闲了琢磨一些自己想干的事也挺好。
俞敏洪：现在很多成年人工作压力很大，996甚至997，他们一直没有时间放空自己，这样到最后不光创造力、幸福感降低，还会引发一些身心方面的疾病，比如抑郁症。
王立铭：我北大本科毕业论文研究题目就是抑郁症，所以我对这个话题有20年的兴趣。我觉得抑郁症是特别典型的、能反映现代生活对人影响的疾病。现在抑郁症的发病率，包括各种精神情感疾病的发病率都非常高。当然，我们承认这也有好的一面，因为大家对这种疾病的认知在增强，更愿意去医院或者机构接受治疗，这本身是一件好事。但即便抛开这些认知层面的提升不谈，我们用同一套标准看人，我们同样能看到现代社会的抑郁症或者各种精神疾病发病率相当大。
我举两个例子，第一个例子，美国一个研究发现，抛开认知层面的变化不谈，二战结束后出生的人，相比二战结束前出生的人，抑郁症的发病率差不多提高了10倍。第二个例子，在今天世界上各个国家能看到一个一致的趋势——人均GDP和抑郁症发病率有很强的相关性。所以，一个社会越发达、越进步，反而抑郁症越多，这显然是我们不太愿意看到的结果。
俞敏洪：原则上GDP越高，社会越发达，人们的物质生活越丰富，人也应该更幸福，为什么抑郁症会增加呢？
王立铭：原则上，如果那两个例子是真的，就等于人类从工业革命以来追求几百年的东西失效了。我们希望提高生活水平，最终是为了实现幸福生活，结果没实现。这个现象虽然让我们很失望，但从进化心理学的角度来讲，这个现象背后有它的道理。
现在中国本质上是一个高强度、长时间要求你在不同场景里进行切换的工作状态。比如你刚刚在公司里被老板批评了，你可能心情很不好，如果是原始人，可能就会进入一个心情相对低沉的状态，然后持续好几天，很正常。但如果你是一个现代人，你大概率做不到，因为你刚刚被老板批评，20分钟以后，你孩子幼儿园的班主任就打电话来了，你肯定要马上切换到相对比较殷勤和开心的状态。
所以现代人的生活方式要求我们长时间在不同的情绪状态里频繁切换，这在人类最开始的狩猎采集时代是完全不可能发生的，这是现代生活对我们的要求，而且这个要求不是一天两天，也不是996，而是007。但我们的大脑显然不是为这种频繁变化而准备的。我理解各种精神疾病的增加实际上和现代生活方式对人脑的要求有很强的关系，从这个角度讲，这个情况或许不会因为经济发展、社会发展而自行消失，而是会变得越来越严重，我们需要用发展的方式来应对。
俞敏洪：一般人看来，比如原始人被骂了一顿或者打了一顿，他没有别的消遣，只能不开心好几天，而现代人被老板骂了一顿，晚上我能找哥们儿喝个啤酒、聊聊天，也许这事就过去了。原则上现代人缓解情绪的方法更多，为什么反而会产生抑郁症？
王立铭：这是一个我想补充的点。前面提到的场景切换是被动的，我们是被各种环境刺激而后场景切换，这是容易生病的，但如果我们有办法主动回到一个比较舒服的情绪状态，那是有用的。每个人可能有自己一套不一样的方法，比如有的人心情不好，就和朋友喝个酒，有人可能就听个音乐，我们需要发展出一套适合自己的、主动把心情调节回来的方法。比如对我来说最有用的是看书，我可以比较快的进入读书状态，我的情绪会回到一个基线水平。
俞敏洪：如果一个人的情感总是处于被动的、被他人支配的状态，而自己没有任何能力改变，那是比较危险的。但一个人如果受了欺负或者受了气，他能够主动选择改变，或者主动选择排解情绪，他就有了对自己生命的掌控感。这个掌控感和抑郁症的关系大吗？如果一个人对自己的生命有掌控感，是不是就不太容易得抑郁症？
王立铭：确实是。我们现在知道，除了药物和其他外在手段之外，治疗抑郁症有一个非常重要的手段，就是冥想。已经有严格的临床实验证明，冥想可以有效缓解精神疾病，包括抑郁症。冥想特别重要的点是，让你找回对自己身体和思想的掌控感，控制你的呼吸、控制你现在想什么东西，这可以佐证您提到的掌控感与抑郁症的关系。
俞敏洪：我很少冥想，因为我好像集中不了注意力，但如果我遇到了比较重大的挫折，觉得有点失控的时候，我会做一些自己能够掌控的事情，比如我会去骑马，因为马可以被我掌控；我也会爬山，觉得只要走上山顶，就会有征服感；我也会找好多朋友，喝喝小酒、聊聊天，我会主动选择击碎自己的负面情绪。
俞敏洪：现在越来越多青少年患抑郁症，原则上也应该是某种外界压力或者环境对他们产生的影响，因为本质上孩子出生以后就是一张白纸来到这个世界，他们会充满惊喜，但惊喜却在逐渐成长的过程中被不断击碎。原则上抑郁症不太容易遗传，既然如此，为什么会有越来越多青少年患抑郁症呢？
王立铭：需要补充一下，抑郁症有明确的遗传因素，但不是特别高，可能有30%、40%。青少年抑郁症的发病率确实在以肉眼可见的速度提高，这还不只是我们国家有这样的现象，整个世界范围内都有这样的趋势。我觉得可能有一个点，至少过去一百年左右，我们进入了工业化养孩子的状态。
曾经孩子是一个生命，以种子发芽的方式，通过沐浴阳光来生长，但在过去一百年，教育理念发生了重大变化，这个历史并不是特别长，可能先从美国开始，后来蔓延到欧洲，过去几十年又到了中国。我们把养育孩子变成了工程，我们认为他几岁的时候需要吃什么样的食品，几岁的时候需要学习什么样的技能，几岁要到一个什么阶段，必须要认多少字、学多少东西，这本质来讲就是把孩子当成工业品，以流水线的方式生产。虽然有很多人批评中国的教育如何如何，但我发自内心觉得这不是中国的问题，这是全世界对待教育进入工业化时代的必然产物，孩子变成了工业化产品。可以想象，作为流水线上的产品，他显然对生活没有掌控感，因为他每年需要干什么事，甚至每一天上学需要干什么事、放学干什么事，都是被流水线设计好的，他对生活没有掌控感，如果从这个角度来理解青少年抑郁症的问题，答案还是挺明显的。
俞敏洪：一旦陷入抑郁，走出来的难度就非常大，这对孩子将会是终身的影响。为了防止这种情况发生，你作为一位父亲、一位对抑郁症有比较深刻研究的专家，能不能从生命科学的角度为家长提出一些建议？
王立铭：从最急迫的角度来说，如果孩子确实已经进入到比较严重的抑郁状态，需要寻求医疗帮助，听我们聊天没用，看书也没用，需要到正规医疗机构接受咨询和诊断，这是最急迫的一点。这听起来好像是常识，但实际上大部分父母做不到，有些父母甚至不承认孩子得了抑郁症，还对孩子说，你怎么这么脆弱？就是我们惯的。
从最长远的角度来说，我们首先要放下焦虑感。当然，在现在非常紧张和高压的状态下，要让家长一点都不焦虑，完全放养式的养孩子，也做不到。但我觉得有一个生物学的点可以帮助大家——孩子就像在土里发芽的一颗种子，不管你想把他打造成什么样，你能提供的只是辅助他成长的环境。你没法把一个鸡蛋孵成一只小鸭子，你能做的是帮助这个鸡蛋，健康的孵出一只快乐的小鸡，但如果你要把它变成鸭子、变成鹅，这从科学上是做不到的，因为很多要素，包括智商、体能、长相、身高等等，在孩子出生的时候就已经孕育得八九不离十了。所以，与其非要把他变成你要的那个鸭子和鹅，还不如把他变成一只快乐的小鸡。当你真正理解了生物学在这个层面上的力量之后，可能焦虑感会少一点，因为焦虑也没用。
俞敏洪：让家长理解孩子的天性，顺着孩子的天性成长，在适当的时候对孩子出格的行为进行修剪，就像园丁一样，这是培养孩子最好的方法之一？
王立铭：不是之一，我认为是唯一。
俞敏洪：在现代社会中，很多人失去了意义感，好像人作为一个高智能生物，寻找自己生命的意义变成了一个本能。当然也有人吃吃喝喝浑浑噩噩一辈子过得很快乐，但大部分人好像总要在生命中寻找点什么，马克斯·韦伯就曾经说过“人是挂在生命意义蜘蛛网上的动物”。现在很多人都很忙碌，一辈子为了一两个达不到的目标甚至能够把自己的生命都交出去。比如对于现代社会来说，好像房子、汽车已经变成了标配，然而有的人奋斗一辈子也买不起一套房，甚至很多人奋斗了一辈子也买不起汽车，大家奋斗了一辈子也达不到一个基本的生活状态，他干脆就觉得人生是没有意义的。从生物学上来说，是不是高智商的人类反而误解了生命？因为老虎、狮子就不用去找生命的意义。
王立铭：这个问题很深刻，我分享几点我的看法。第一，老虎、狮子肯定没有意义感。要想有意义感，首先得知道“我”是谁，如果回答不了这个问题，就没办法产生意义感，因为意义感和“我”这个概念是关联在一起的。比如老虎吃了肉并不会觉得幸福，但人吃了就觉得幸福，因为我会意识到，我，王立铭，刚吃了一块肉，我很幸福，我把一件事和“我”这个概念联系在了一起。这涉及到生物学一个很重要的概念，就是自我意识。我得知道我是谁，我才能对于“我”这个概念赋予各种各样的事情，我的成功、我的失败、我的幸福、我的意义，这是人特有的东西，所以老虎狮子肯定没有。从这个角度讲，所有人带着“人”的标记出现在这个世界上，肯定都有意义感的追求，只是大家追求的意义感不一样，这算是进化给我们的、实实在在的、存在的目标，就是寻找意义。
第二，进化恰恰赋予我们一个特点，我们总是处在找不到意义感的过程中。这不是现在才有的，这可能是人类有了自我认知以后就有的状态，这有点像佛家讲的人生七苦：生、老、病、死、怨憎会、爱别离、求不得。前面六个都是在描述客观现象，唯一一个特别主观的就是“求不得”，你要的东西实现不了，这就既不幸福也没意义。但我想讲的一点，“求不得”是进化赋予大脑的一个功能，因为获得感也好、幸福感也好、意义感也好，本质上是一种超预期。比如我们的目标是今天出门要挣一百块，你挣到了三百块就会非常有获得感，甚至还有一些成就感，这就要求一定要超越预期，“prediction arrange”。
但人脑有一个非常有意思的特点，如果你超越了预期，很快大脑中的预期就会提高，比如你今天出门想挣一百，你挣了三百，你很开心，两天之后你挣一百就会觉得很伤心，挣三百也不会开心，因为这只是满足了预期，没有超越预期，你要挣到五百才会开心。这是大脑多巴胺系统的出厂设置，我们从出生就是这样，这样设置也有一定道理，因为它能保证你保持不断追求的状态，否则如果很容易满足，你就躺在那里毫无进步。所以我们大脑的出厂设置就是一定要做超预期的事，这就意味着你要不断超越自己，比如你今天完成了一个小目标，明天就要变成两个小目标，如果已经有了两个小目标，你就要变成五个小目标，永远都处在一个“求不得”状态。如果想清楚这一点，我们至少不会太焦虑，我总在挣扎、总在奋斗、总在够一些我够不到的东西，好像我是不是贪得无厌、得陇望蜀？不是，是我们出生的时候大脑就让我们这么做的。
俞敏洪：这是不是上帝对人类的诅咒？人永远不满足，永远都在追求，但动物只要吃饱一顿饭就满足了。比如狮子吃完一头羚羊后，饿了才会再去吃，它不会储存十头羚羊放在那慢慢吃。一方面人类因为本能把现代科学发展到了如此先进的地步，未来还会有更先进的发展，人类的生活也从饥不饱食到了相对比较富足的程度。另一方面人类总在不断地追求，到最后没有了底线，人难道不会在追而不得的过程中痛苦死去吗？
王立铭：这个角度好，我觉得您说的大概率是对的，人类的科技进步也好、生物意义上的进化也好，本身就不是为了让我们幸福。
俞敏洪：既然不让我们幸福，那为什么我们要去追求呢？
王立铭：这是一个终极设置，我们发明科学、创造技术、提高孩子生存率、提高人均寿命，本身就不是为了让我们幸福。换个说法，人类的进化本能是为了让我们更好的活下来、生更多的孩子，而不是为了让我们幸福。
第一，我们要意识到，我们做的所有事本身就不是为了让我们幸福，世界是很残酷的。所以，作为一个群体、一个物种，不要以为幸福必然会到来，我们再追求，它也不会从天而降。
第二，我们发明的所有东西都不是为了让我们幸福，但这不妨碍我们自己做一些事情，能提高一点相对的幸福感。我理解因为欲求不满的生物学设置，我永远不可能满足，但我会争取把我追求的东西建立在不和别人比较的基础上。比如我追求挣多少钱，这是一个可量化、可比较的东西，不管挣多少钱都会比一比，我和我的邻居谁更有钱？我和你比谁更有钱？世界富豪榜上谁更有钱？这就是把幸福感建立在了比较的基础上。但如果我把幸福感建立在把一个事想明白，甚至还能写成书，让大家也看明白这件事情上，那我显然没有必要去比较我的《进化论讲义》和《红楼梦》谁卖的好，我如果能把进化论的事说清楚，让大家听明白，甚至也让大家得到共鸣，我就很开心。这个幸福感没有建立在比较的基础上，相对来说就不会有那么多外界的压力。
但就像我们之前所说，人是会不断突破预期的，所以我们的大脑里也会有不断突破预期的压力，但我们至少可以保证这个压力来自我自己。比如我写完了《进化论讲义》，我得到了一定满足感，然后大脑不满足，大脑告诉我，你可以尝试写另一本书，这对我来说就是内部的压力，相对更容易掌控、处理，因为没有人逼迫我，我可以自由去想、自由思考，自由地把它写出来。如果这个目标变成了我要证明我是杭州某小区里前十名有钱的人，这个压力就变成了外在的，因为我即便变成前十名，也很难阻止别人比我更有钱，我的压力就会变成无处不在的外部压力。所以压力总有，但如果压力来自我自己，我的掌控感会更强，如果压力来自于外界，我就无法控制。
俞敏洪：有的人有了一定物质基础后就满足了，他会去追求其他爱好，但为什么有的人在物质方面好像贪得无厌？包括有些商人有了那么多钱，还依然用非法手段牟取暴利，一些贪官也是在无止境地贪污，但又有一些人安于清贫，他们会用更多时间去追求别的东西。既然人都是同一种物种，为什么人与人在欲望方面会有那么多的不同，这从生物学意义上有解释吗？
王立铭：可能真不见得能从生物学上得到解释。生物学上，物质欲望的追求是很自然的，比如你是一只猴子，我要占据更多食物、更多配偶、更多领地，这是很正常的，所以人对物质条件的追求倒是挺符合生物学，反而对物质欲望的克制不太符合生物学。我觉得能够超越物质欲望的人，可能有一些特殊要素，这个要素不一定是生物学要素，也可能是某种后天环境的影响。
俞敏洪：可不可以这样说，一个人对物质欲望的追求，只要在合法范围之内，原则上也是推动社会进步的一个力量，他本身其实并没有错。
王立铭：当然。在人类形成文明之后，在合法范围内，为了更好的生活去努力追求财富，无论如何都是值得鼓励和保护的事情，从历史上能看到，人类的这种本能是人类发展的原动力之一。
俞敏洪：有些人对物质有着无穷尽的追求，还有一些人对精神有着非常高的追求。比如我相信你的追求一定不是纯物质的，尽管《进化论讲义》《生命是什么》《笑到最后》都能给你带来稿费，但我觉得你写书的目的肯定不是稿费，而是为了得到某种成就感或者精神上的满足。以我为例，我的基本物质条件是满足的，但你让我现在去挣更多钱，肯定不如让我去写一本书更有吸引力，为什么会出现这样的情况？
王立铭：我不是完全同意你的看法，但我可以讲两个点。第一，我们愿意花时间写书，首先有一个要素是基本的物质条件得到了满足，站在这个角度，我不觉得基本物质条件没有满足的人追求物质有什么问题。这里我其实想补充一个点，比如为什么人类能形成文明？当然有各种原因，有基因的突变使我们能够说话、具有逻辑思维能力、能发展出艺术、宗教等等各种各样的因素。但我觉得人类能形成文明有一个特别重要的点，我们差不多在一万年前的时候，在中国的长江、黄河，在两河流域产生了农业革命，有一批人把能够结出硕大种子的作物移植到了周围，包括小麦、大麦、水稻、玉米等等，使得人类历史上第一次一部分人种出来的食物足够养活更多人。有一些人不用种庄稼也可以衣食无忧，这时候才有一部分人可以脱离劳动，不管去当国王、僧侣、科学家、诗人、艺术家还是传教士，这些人才能出现。本质上有了这些人才有了文明，如果每个人所有的时间都要去找吃的，就没有文明可言，因为没有人有那个精力和时间。所以，从这个角度讲，人类文明就建立在基本物质条件至少在一小群人身上得到满足之后才出现，所以我觉得不需要鄙视物质。
第二点，我不知道俞老师喜欢写书的原因是什么，我剖析我写书的原因，可能在一定程度上也和生物有关系。当然我这个点稍微有点奇怪，因为我觉得我总结或者发明一种思想，通过书也好、直播的方式也好，传播出去所带来的成就感和生个孩子差不多。这在一定程度上也满足了生物本能，生物本能是尽可能繁殖后代传播我的DNA，书对我来说就是DNA。第一，它是对我大脑思想的一种复制；第二，它可以传播到更多人脑袋里，形成更多拷贝，就跟我生了很多孩子一样；第三，它在传播过程中会发生更多的加工、变形、扭曲、放大甚至娱乐化，这个过程本身就像我生的每个孩子长得不一样，是一样的道理。从这个角度来说，我写书和生孩子有相当程度的成就感，所以我觉得写书对我来说也是一种生物学本能的满足。
俞敏洪：我身边也有一些物质财富比较丰富的朋友，他们总觉得生命中缺点什么。但我身边另一批在思想上、作品上进行更多追求的朋友，反而觉得自己很充实，这在生物学上有解释吗？
王立铭：有一句话叫“要追求一些比自己更大的东西”，很多人认为这是意义感的来源。从生物学的角度理解，我觉得这句话代表的恰恰是你要把你的某种东西传播出去的愿望。当然我不是富豪，我也不是真的理解那些富豪是怎么想的，但我能够猜测，当他财富积累到一定程度，他要捐一个大学、捐一个楼或者捐一个奖学金，冠上他的名字，或者写本书，其实有点像他要把他的东西传播到一个“bigger than himself”的地方。我觉得这可能在很大程度上确实会成为我们成就感和意义感的来源，我们希望做的所有事会传播到超过我们自己人的范围去，甚至在肉体死了以后，它还以某种方式在这个世界上传播。孩子不就是如此？当我们离开这个世界以后，孩子仍然在这个世界上带着我们的某种印记生活下去。所以他们做这些事，不管是慈善、捐赠、写一本书、做个演讲，从某种程度上说也是在实现类似的效果，这是我的猜测，我觉得生物学上可能有共同的要素。
俞敏洪：对，我觉得最终可能会有共同的要素，因为人的自我意识非常强大，他最终一定要让自己生活在某种意义感中。刚才讲的是有钱人的区别，但大部分人都是普通人，不一定有那么多钱，物质生活也刚刚满足。对于这些人来说，他们再去进一步追求更多物质生活所带来的付出和痛苦是巨大的，所以当他们满足了自己基本的物质生活条件后，如何去追求一个更加有意义、更加快乐的生活呢？
王立铭：这是一个很有意思的问题，当然这个讨论不那么科学，我只能说说我个人的想法。《三体》里有这样一个情节，在外太空记录宇宙信号的三体人，有一次做任务，飞船忘了给他送吃的，他就非常饿，饿了很久，等他回到三体星后，看到什么食物都有一种非常强烈的占有欲，甚至看到别人有食物，还有一种嫉妒心理和非常强烈的仇恨心理，你凭什么有那么多食物？还有一个案例是荷兰大饥荒的研究，说一个人如果在胎儿阶段挨饿，他出生以后就非常容易肥胖。因为你在胎儿状态下挨饿，你的身体出生之后就为即将可能发生的饥荒做好了准备，你的食欲就很旺盛，吃东西就没有节制，而且吃了东西以后更容易把它储存起来而不是消耗掉，就会有更强的肥胖倾向。
这两个故事有点像，当你成长在一个相对匮乏的年代，你对物质的占有就有更强的需求，这在生物上有它的道理，因为你生长在匮乏年代，物质是很重要的，是生死攸关的，你当然对它有很强的占有欲望。所以我有时候会思考这个问题，中国毕竟高速发展的时间不那么长，也就是最近才进入物质相对富足的时代，而且仅仅是一部分人，还有相当多的人需要进一步发展。在这个状态下，这些在有些人看来可能都是非理性的追求，我觉得很正常，因为我们对匮乏的记忆还非常深刻。伴随着物质水平的提高，当我们的孩子、孩子的孩子已经完全摆脱了匮乏的记忆之后，不管是精神记忆还是身体记忆，我们也会进入到相对来说对物质追求更加理性的状态。这个我还是蛮乐观的，我觉得人都是历史的产物，我们只是还没到那个历史阶段。
俞敏洪：如你所说，自由意志某种意义上是过去所发生的一切的集合，包括生理上、基因上、环境上、历史上的一个集合，你在书中专门写到，在集中营中被饿着的人后来生的后代，对饥饿的记忆非常深刻，所以容易变得肥胖。我们也真的可以看到某种意义上，有很多贪得无厌的人是在饥饿年代出生的，比如三年大饥荒的时候出生的人，特别容易贪更多东西，这其实是基因的一种提醒是吗？
王立铭：我觉得是。我写《进化论》的过程中，会越来越深的写到人是历史的产物，人的思想也是历史的产物，我们是过去经验的总和。在这个角度上讲，今天我们讨论的对物质的强烈需求，甚至可能是超越了正常需要的需求，虽然我们会觉得它会产生一些问题，但仍然是一个可以理解的状态，从乐观的角度来说，当我们摆脱那段历史，自然而然就会消退，只是需要时间。
俞敏洪：在如何让自己的生命变得更幸福和有意义这个问题上，你有什么样的建议？
王立铭：这个建议我真没资格给，我倒想听听你有什么建议，我也想学学你的人生经验。
俞敏洪：我的建议其实比较简单，第一，在达到一定物质水平后，不要太过分地追求更多物质。所谓太过分是指有了千万还想要亿，有了一亿还想十亿。如果是为了让自己能过的更好，物质上的追求是正常的，基本的物质生活达到相对自在自足的水平就好。当然每个人的标准不一样，有的人有一间公寓房，有点家具，有一辆5万块钱可以代步的汽车就觉得很开心，也有的人需要有别墅，需要有豪华汽车。但人首先要达到在物质上不忍饥挨饿，相对来说才能比较轻松的在你所在的城市生活下去，当然做到这一点就已经很不容易了。在此基础之上，如果不断地追求物质生活更好、更好，会给人带来更大的压力，甚至会更加不幸福。所以我的第二个建议是，在满足一定的物质条件后，要去追求自己的个人爱好，这个爱好最好不要跟物质有太多的挂钩。比如你喜欢读书，或者喜欢旅游，或者喜欢写作，哪怕是喜欢打篮球、画画、弹琴，这些能够给自己带来心灵满足和部分成就感的追求是人能够找到意义感和幸福感的前提条件，尤其是在他做了这件事情被周围的人认可之后。另外，我认为他做的事情最好能够既满足自我需要又能帮助到别人。举个例子，我扶一个老太太过马路所获得的意义感和成就感是远大于我自己过马路的，同时也远大于我看到那个老太太过马路我根本就不去扶她。也就是说，人作为一个社群动物，当你的行为同时能够帮助别人也能让自己满足的时候，是一个最好的状态。当然，这是所谓的力所能及，没有必要故意去做。
第三个建议，如果你选择了一件事情，就做到底，做到超越自己，甚至超越他人的地步，这种成就感和幸福感是比较长久的。举个例子，你背着包只是走出北京是没有成就感的，但是你背着包在中国走了10万公里，就会给你带来一生的满足。背着包走10万公里，其实跟你的物质生活条件并不一定有多大关系，但对你的精神追求反而有重大的满足。当你做的事情在精神上得到满足，甚至在精神上对自己进行赞许的时候，你的幸福感和意义感就已经达到了，这是我个人的感觉。
王立铭：确实是这样。通俗来讲，哪怕是一个业余爱好，没有什么功利性的追求，把它做到极致带来的成就感比仅仅浅尝辄止要强很多，这对我有所启发。举个例子，因为我是科学家，是做研究的，我读的超越性的书比较多，所以当我读当代生活小说的时候，虽然也会得到精神和智力上的愉悦，但我不会产生什么意义感。但如果我读讲天文、讲宇宙、讲生物学、讲哲学的书，和我的凡俗生活没关系的书，我会获得超越性的体验。什么意思？我会经常这么想，所有人的生活都是非常逼仄的环境，虽然我们生活在地球村里，实际上我们每天生活的地方就是办公室几平米，家里的几平米，认识的就是这些人，你接触的全都是非常具体的事，这个时候如果能有一些场合能让我超脱出这个状态就好了。
想象一下，宇宙已经140亿年了，未来可能还有140亿年，300亿年时间内，我只生活在中间几十年非常短的时间内，前后都完全看不到头，我想象我身体的每一个原子，都是当年某一颗超行星大爆炸来的产物，未来我也会成为一颗新的太阳的产物，我想象我的DNA是一代一代生物的祖先修饰、复制、传播给我的，我也会一代一代传下去。当然，这个事没法天天想，我还没有超脱到那个程度，但是逼仄的具体生活之外，每天或者每周有那么几个小时让我想象一下这种超越性的生活图景，对我的心情有巨大的好处，让我会意识到虽然我的肉体就在几点一线活动，但我的精神可以畅游在整个世界里，我的感觉会非常好。
俞敏洪：我读完你的书有一种感觉，人的生命是渺小而脆弱的。在地球四十几亿的生命中，无数生命成长出来，无数生命在不断被替代，从人类出现以来到现在应该有几百亿人走过了这个世界，他们存在又消失，而且有时候消失得很突然。就算你的寿命很长，就算活到100岁，跟整个宇宙，尤其是跟整个地球有生命以来的几十亿年相比较，你也只是中间的一瞬间，眨一下眼睛你就没了，所以人的生命很偶然，很随机，也很脆弱。而且人还会生各种各样的疾病，《笑到最后》讲到各种各样的疾病，都是人类一不小心就会得的。
我读这些书的时候就感觉，我应该珍惜活着的每一天，因为我知道我早晚会消失。我也知道我来得非常偶然，我父母要是早一分钟、晚一分钟在一起可能就不是我了。我来得不容易，我既然来了，几万亿个细胞变成了一个有灵魂的我，我就要把这个生命好好照顾好，不管它最后什么时候消失，我活着的每一天它都属于我。既然我有了这样的自我意识，我也认为我有自我意志，我就要决定我的生命。这是我读你这些书以后带来的最强烈的感受，反而加强了我想要不断掌控生命的愿望。
王立铭：说到这儿，我补充一个观点，正好呼应你的观点。我在写《进化论》的时候也经常在想，我要用一个什么样的具像的比方来给更多人描述进化的过程，我想了很久，后来我想到，进化的过程有点像开车走夜路，什么意思？
第一，方向盘掌握在你手里，油门也掌握在你脚下，所以你可以控制自己往哪儿开，你会有掌控感。第二，走夜路的特点是车灯只能照到前面一点，其实你并不能知道前面是什么，但你能根据前面那20米看到的路来决定自己往哪儿开，这就是活在当下的感觉，因为你只能控制20米远的路怎么走，你非要畅想今天晚上我要到500公里以外的地方，这个思想对你没有任何好处，因为你只能看见20米。第三，虽然你在通过车灯照路，在用方向盘和油门控制方向，好像你有一些掌控感，但实际上这条路怎么开、怎么走、能带你到哪儿是修路的工程师决定的，也就是由进化历史决定的，你自己是无法掌控的，你只能保证在上面好好开车。这三点结合在一起就可以很好地描述进化的过程。
既然整个进化历史都是开车走夜路，我作为进化历史上非常短暂的一环，第一，我能做的就是保证我开车的这几个小时别出事，要保证这段我能好好开。第二，如果我能开的比周围的车快一点也可以，也是好事，但我首要的任务还是保证不翻车，开快是次要的。第三，既然我开过几个小时之后，就要换另一个人，那对我来说更重要的并不是开到目的地，而是开的过程中我得抬头看看风景，体验一下开车的快感，至少我要让我这几个小时过得很开心。我想到这个比方之后，我觉得就和你刚才描述的那个状态很像。
俞敏洪：也就是说，在自己能够有限掌控的范围内，让自己的每一天过得更好，比你想要到达什么目的地更加重要。因为从长远的生命之河来说，人其实是没有目的地的。
俞敏洪：我读了两遍《进化论讲义》，我把它推荐为大学生和青年人必读的书之一，我还听了得到上你的《进化论50讲》。这本书不仅仅是简单的讲进化论，你把人类发展，社会发展，甚至是公司发展都用进化论来进行了一定的解释。你介绍一下这本书的主要内容以及大家读这本书的时候能从中间学到什么东西。
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王立铭：这本书我还是蛮得意的，我写了三年，最终出版了。首先大家别被书名吓住，觉得好像是特别严肃、大部头的书，虽然它确实蛮厚，字也挺多，但我相信阅读体验整体还是比较友好的。
我开始构思这本书的时候，实际上最重要的目标不是要把进化论这个科学理论说清楚，虽然也会讲到生物学意义上的进化论，会讲它到底有哪些科学证据，最终能得出什么样生物学上的结论等等，但我更多的想法是为了解答这样一个问题，今天的人类世界有大量东西是我们人为设计出来的，我们用的手机、互联网都是人设计发明出来的，甚至很多社会制度、公司运行的法律法规、语言文字也有设计的因素。所以很多时候我们会有一个感觉，人的理性已经足够强大了，我们只要想设计就能在一张白纸上画出最新最美的图案，我们可以设计出来我们任意想要的理想世界。
很多时候我们也是用这样的方式来指导我们的生活。我们要规划人生，要规划职业，规划去哪个学校，包括父母规划孩子学什么样的兴趣班，上什么样的大学，本质上都是这个逻辑，我们要用理性把这些好东西设计出来。但实际上，如果我们多看看人类世界的现状和历史，我们会意识到，虽然我们有设计能力，但更多的东西实际上是在没有设计师的时候，在漫长的历史上无意识、无目的、潜移默化慢慢自发形成的，这就是哈耶克讲过一个非常重要的比喻“乡间小路”，人类很多东西是人走出来的，世界上本没有路，走的人多了也便成了路。
俞敏洪：我一直觉得人类社会的发展是遇到问题解决问题的拼装过程，人类社会的发展是没法预先设计的。和人类社会的发展一样，生物的进化是不是也没有进化的方向，是一个随机的过程？
王立铭：对。实际上人类社会取得的大部分成就，以及面临的一些困难和无解问题，最终找到的解法大部分时候都不是用大脑理性设计出来的，而是通过反复试错、探索、走弯路、走回头路，最终走出来的。
当今天人类又进入全新的历史阶段，在更长远的历史时间里，至少对我们这代人来说，今天人类世界发生的很多事实际上我们是不太习惯的，我们不太知道为什么会这样。这个时候，实际上有必要再重新回到人类世界最初的发展规律，在我看来它本质上就是靠进化来的，所以我想写这本书，说清楚进化到底是什么。严格来说，从概念上，进化很简单，无非就是变化，生物学上讲的是变异，变化、竞争、选择、隔离，这几个阶段周而复始的循环就能在没有路的地方走出路。当然，我更大的希望是能把这套逻辑讲清楚之后，看看它怎么运用到人类的世界中去，比如解释人类的语言文字、法律体系、社会制度，甚至经济活动、公司组织、人类组织是怎么演化来的。从这个角度讲，我更想提供给大家的是一套，当已经没有路了，没有标准答案的时候，你怎么从复杂的时代和现象中找出路的方法论。
俞敏洪：这个效果基本达到了。我读的时候不单单在参照我个人的生存状态，还把新东方也匹配进去了。新东方作为一个组织，它本身是一个怎样的组织结构，这个组织结构跟你说的生物进化中的发展状态到底是什么样的对应，以及新东方进行组织变革也好，组织创新也好，它到底应该遵循怎样的原理，是要进化革命性突变，还是要演化新的渐变，其实我也在思考。包括社会结构也是一样，比如一个地区进行革命和进行相对保守的逐渐的变革和改良，到底哪个更好，在生物学的进化意义上都能找到一定的依据。其实今天我们所面对的进化论和达尔文所面对的进化论，尽管理论上是一致的，但实际上它思考的维度已经很不一样了，因为今天我们已经能够从微观到单细胞最内部的蛋白质和氨基酸的层面来考虑问题了。
王立铭：当我们讲大突变和渐变的时候，抓到了进化论一个特别核心的要素。进化论以及支撑它的相关证据，特别好的支持了一句话，进化是一个保守主义者。进化论读得越多，写得越多，我就越深刻地理解这句话是什么意思。我们知道，进化的根源是基因变异，基因变着变着孩子就长得不一样了，就发生变化了。从基因变异的层面来看，进化实际上并没有约定我一定要是保守主义，它既可以变得小一点，也可以变得大一点，也可以变得剧烈一点，但有两个要素使得它在结果层面上是一个保守主义：
第一个要素，生物已经是一个比较完备的系统，和人类社会一样，你在一个完备系统上随便改动，改错的概率要大过改对的概率。一个东西没坏的时候去改它，大部分时候是会改错的，虽然我们认为这是一个保守派的理论，但保守派也是对的，它已经很完善了，你还去改它，大概率会改错。在这个基础上，只有那种非常微小的调整，在经济学上就是所谓的帕累托优化，只有非常微小的局部优化才有可能保留下来，那种剧烈的改变大概率都会把这个生物搞死，人类社会也是一样。人类社会已经自我演化了1万年，已经非常成熟了，你要剧烈的改变大概率会把它搞死，而不是把它搞成一个更好的完美社会。
第二个要素，进化和人类社会的改变有一个共同之处是，它活在当下。你别跟我说改了这个，1万年之后有好处，或者10万年之后有好处，这没有意义，如果你改了之后今天可能都活不下去，就没有1万年之后了。比如你改了一个东西，生物直接就死了，它没后代了，或者你进行了一个剧烈的社会革命，把国家搞崩溃了，就谈不上百年大计千秋万代了，比如拉美、非洲就有很多这种事情。
这两个要素就决定了进化的特点，进化在历史上绝大部分阶段都是小步快走，只能做一些微小的局部变革，然后慢慢积累，这就是所谓的改良。这同样适用于人类社会。
俞敏洪：人类社会会出现这样一种情况，有时候一个社会原有的体系确实已经千疮百孔，运营不下去了，所以它不得不进行一场革命性的变革。那有没有一种生物，它生存的环境也已经千疮百孔以至于它生存不下去了，但它进行了某种基因突变突然改变了？
王立铭：也有。当然，规律是我总结的，不一定全面，肯定是对的。剧烈的变化会发生在两个场合，一个是外部条件，一个是内部条件。
在3、4亿年前，地球的生态系统突然出现了大量的全新的身体结构，可以说现代动物几乎所有门类突然就在几千万年的时间内出现了，我们称之为寒武纪大爆发。这个大爆发有外因，那时候因为之前出现过大灭绝，很多生物灭亡了，腾出了一些全新的生存空间，这是外因。内因则是指生物出现了变异，使自己的身体结构出现了更多可能性。我想要说的是，要出现革命性的变化首先要出现大量全新的生命空间，就像第一个鱼利用自己的鳍上了陆地之后面临着一个全新的生存空间，这时候它可以发生各种革命性的变化，因为空间很大。
我们类比一下人类社会，什么情况下会出现这个变化？当科学技术出现了革命性进步的时候。但这个不会随时发生，人类历史上一共也没发生过几次，粮食革命算一次，启蒙运动算一次，上个世纪分子生物学革命算一次，也就出现过两三次这种革命。因为对人类这种生物学能力不会进步的物种来说，科学技术就意味着让我们能够探索新的生存空间和生存方式，这个时候确实可以出现革命性的变化，但你不能期待这个事经常发生，它发生的概率没那么大。科学技术革命对应的就应该是寒武纪大爆发这样的时代，这时候探索的成本相对较低，因为空间大，否则探索的难度就会很大。还有一个场合比较符合这个特点，生存空间很恶劣，这个时候对于生物来说也有一个内生的需求，因为环境太恶劣以至于原来的生存方式活不下去了，所以需要探索各种新的生存方式。
今天地球生物有一个比较有意思的探索方式，是排列组合，它不是制造大量突变，因为大部分突变是坏的，会极大降低生存的可能性。用一个生物学的例子来论证一下，生物有两种繁殖后代的方式，有性生殖和无性生殖，无性生殖就是细菌一分为二，不需要配偶，有性生殖就是要找一个对象，要结婚领个证，生个孩子。仔细想一想，有性生殖的效率其实非常低，因为你还得找配偶，你需要说服对方，更麻烦的是，你找了配偶生了孩子还只能传递你50%的基因，这个效率很低。但在生存条件非常恶劣的时候，有性生殖有巨大的优势，因为它把父母双方的基因进行了随机的排列组合，每个孩子有一半来自父亲，一半来自母亲，它提供了低成本的试错，父母双方随机组合，一男一女生了一千个孩子，你可以想象每个孩子都不一样，因为他继承的基因都不太一样，但大概率都能活下来，他们可以在这个环境里进行竞争和探索，看看谁能活下来。这是一个低成本，有一点降低效率的试错机会。所以当环境比较恶劣，我们又确实需要创新，需要探索的时候，对现有的东西进行排列组合，虽然可能会降低效率，但确实有可能能提供一些新的机会。
俞敏洪：人类是怎么来的？为什么突然就出现了人类这么一个物种？
王立铭：这也是一个很好的问题。到今天为止，我们也没办法给出一个百分之百确定的答案，但的确有突变和渐变。人能脱颖而出有一个重要的因素是我们的智慧，智慧的物质体就是大脑容量。我们从大脑容量进化的角度来看，在过去600万年内，大脑的容量实际上在以一个缓慢但坚定的方式提高。如果找到人类祖先的化石，就能发现它其实是一个渐变的过程，600万年前大概只有300毫升，到今天1000-1500毫升。可想而知有大量的基因变异在不断地积累，让我们的大脑越来越大。
俞敏洪：别的动物也有几千年、几万年了，它们的大脑一直就那么大，那么人的大脑变得越来越大一定是某个开关突然扭了一下，这个决定性因素是什么呢？
王立铭：现在还没有得到完全的解答，但科学家已经找到了一系列和人类大脑变大比较相关的重要基因，这些基因是人类特有的，确实能够使大脑皮层褶皱的面积、大脑的体积变大。那么既然大脑变大这么有好处，为什么其他动物没有积累类似的基因变异？这个问题可以这么回答，所有的生物都需要用某种方式在地球上生存下来，把大脑变大并使用智慧只是生存方式的一种。可以想象一下，如果我是一只蝗虫，我不需要有智慧，我更核心的能力是生孩子的数量多一点，所以大家可以有不同的生存方式。
而更重要的是，进化是一个保守主义者，当我们的祖先选择了这条路之后，如果没有大的变故很难摒弃这条路。比如我们的祖先在600万年前通过某个偶然的基因变异使我们的大脑大了一点，获得了一些非常初步的智慧，比我们的同类有竞争优势，于是活了下来，这时候我们大概率只能沿着让大脑越来越大的方式发展。就像开车走夜路的感觉，我们走上这条路，不管这条路通向哪儿，我们只能在上面走，你没办法切换到蝗虫那种靠多生取胜的路线上去。这个能解释为什么发展出智慧是很好的路径，但地球上选择这条路的生物并不是那么多。
俞敏洪：人的语言能力是怎么来的？生物学上有相关解释吗？
王立铭：说话这个能力看起来还没有特别确定的答案，但应该是一个突变的能力。我们的近亲，黑猩猩、大猩猩、红毛猩猩都不会说话，甚至人类两三岁婴儿都没有说话的能力。更重要的是，地球上到今天为止只有人类形成了复杂的语法，能把词汇按照不同顺序组织起来表达不同的含义，这个能力只有人有。其他动物哪怕有所谓的语言，能表达一个词，表达一个物体，但它们没有语法，没有能力通过词语的顺序来表达不同的信息。这就意味着我们没法研究人类语法的功能到底从何而来，因为没有参照对象。
有一个很有意思的例子，美国麻省理工的乔姆斯基是一个非常伟大的语言学家，他开过一个玩笑，说基于现在有关的生物学证据，人类语法的能力说不定是几万年前有个外星人派了一个飞船到人类祖先生活的洞穴，照了一下高能射线给照出来的。当然这是开玩笑，但他想说明的点就是，语法功能的出现应该是一个突变的过程，这是一个对人类今天的繁荣昌盛非常重要的功能，但我们现在还不知道它是怎么来的。
俞敏洪：我一直认为人之所以会变成人，首先是因为有了语言能力，然后人的大脑开始变得越来越聪明，所以大脑开始慢慢变得更大，人就不得不沿着走向智慧的这条路往前走，最后变成了万物之灵。
王立铭：这个解释我还挺信服的。因为如果没有复杂的语言，人很难形成社群，因为他要交流、传递信息，一定要有相当先进的语言才行。
俞敏洪：《生命是什么》比较简单明了，它用生动的语言描述了从完全没有生命的地球到开始出现蛋白质、氨基酸，然后慢慢组成生命，从单细胞走向多细胞生物，以及人是怎么变成智慧动物，产生自我意识，最后用人类的自我意志来安排生命。你可以给大家讲一讲这本书。
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王立铭：这本书写得更早一点，应该是2017、2018年的时候写的，当时我特别想回答的一个问题是人类智慧的问题。我在想，人类智慧是怎么回事？大家想象一下，生活在电子计算机时代、互联网时代的人，很容易类比人脑应该像一个计算机，我们能够收集信息，就像计算机的摄像头和互联网接口；我们能处理信息，就像计算机的CPU；我们也能输出信息，就像计算机输出结果。
但当我们真正开始接触大脑的工作原理，我们会意识到大脑和计算机的区别远大于相似程度，我们工作的方式和计算机是非常不同的。我们和计算机一样会采集客观世界的信息，但我们采集的信息是强烈倾向、扭曲、加工后的结果，相当于我们的大脑会重构一个外部世界的结构，但和外部世界长的完全不一样，这就是为什么一千个人心中有一千个哈姆雷特。我们也不像计算机一样冷冰冰地依靠理性加工信息，我们带有我们的情绪、我们的经历、我们的历史，所有这些因素本身还是一个扭曲的过程。输出也是如此。
所以大脑实际上是一个带有各种过度简化、抽象、扭曲、加工、脑补、想象功能的“机器”。这个工作原理非常有趣，为什么看上去一点也不精确的机器工作起来比计算机效率高得多？计算机需要读几千万张图片才能做到图像识别，但哪怕是一个婴儿，他看几只狗就知道谁是狗谁是猫，这个能力计算机是绝对没有的，更不要说更发达的理性思考，所以我想从这个角度来解释一下智慧生命是什么。我写这本书讲到感觉是怎么来的，学习、社交、语言、自我意识、自由意志，我认为这些要素加在一起最终会构建出智慧。当然，我必须得说，这本书是一个完成时，挺期待大家读一读，我写完还是蛮得意的。
俞敏洪：这本书对地球生命的发展、人类生命的探讨以及人类智慧的探讨写的特别简明扼要，而且读起来非常有趣味。人类发展到最后拥有了智慧，拥有了自我意识，我有两个问题：第一，在世界上还有别的生物拥有自我意识吗，它们的自我意识达到了什么程度？第二，人类拥有自我意识以后，对个人和人类后来的生命发展起到了什么作用？
王立铭：现代科学对这个问题的理解确实不是很深入，接下来我会讲一些我个人的理解。看起来人类不是唯一具有自我意识的生物，当然自我意识是一个相对抽象的概念，很难完全用试验来证明，但有一个比较有说服力的试验就是所谓的镜子试验。比如你在一个黑猩猩的脑门上贴一个小红点，然后让它照镜子，猩猩照一会儿镜子就会意识到镜子里是自己，就会伸手把自己头上的红点拿下来。但如果是一只狗、一只猫，或者是一只猴子，它就做不到这件事。它们对着镜子照半天，会以为哪儿来了一个头上有奇怪的、带红点的动物，它甚至会去打它，它不会认为那是自己，但猩猩可以做到，人也可以做到。而且人还很有意思，如果是1岁的小宝宝贴一个红点，让他照镜子，他就会去摸镜子里的红点，如果是一个2岁的小宝宝，他就会意识到镜子里是自己，这是一个相对来说没那么复杂但又能让我们评估自我意识的试验。
科学家在不少动物中做过这个实验，现在已经知道有一小批大家惯常理解的比较聪明的动物，如猩猩、海豚、鲸鱼、大象、喜鹊和乌鸦，都可以做到这件事，所以确实有一些动物有自我意识。至于为什么，这个问题现在没有人能回答，我可以猜想一下。我觉得，自我意识的出现和意义感的出现是同步的，因为你只有意识到我是宇宙中独一无二的存在，才能为我做的事赋予价值。比如我扶老太太过马路，我很有成就感，这件事猴子是做不到的，它根本就不知道“我”是谁，它根本没有“我”的概念，它为什么要扶那个老太太过马路呢？为什么要有意义感？前面提到的有自我意识的动物，恰恰都是我们日常里认为比较聪明，比较先进的动物，是不是说明意义感和自我意识的出现对于这些生物的生存很有价值？比如是不是能够帮助我们更好地形成更稳定、规模更大的社群？让我们能够更好地互相帮助，形成稳定的社会关系？这可能是有的。你很难想象一个没有自我意识的生物会牺牲自己的利益去帮助别人，哪怕在未来会得到反馈也都很难实现，也许今天我们能形成社会、国家、世界，背后和自我意识是有关系的。这是我的感觉。
俞敏洪：你提到的自我意识，其实是一个大型社群动物构建关系的基础。比如一只大猩猩也有自我意识，但它是有限的自我意识，所以构建的群体范围相对比较小。人类有自我意识就一定有他人意识，对他人的理解和对整个社群的维护其实跟人的自我意识是紧密相关的？
王立铭：我觉得是，当然这是我的猜想。大家可以回想一下小时候看的科教片，那些能形成自我意识的动物恰好也是能够形成比较稳定社群的动物，这两者之间应该有隐秘的关系。
俞敏洪：有自我意识就带来了自我意志的问题，你在书中提到，人的唯一尊严或者最重要的尊严来自于我能决定我怎么生活，或者我能决定我怎么发展，以及我能决定我变成什么样的人。当下通过各种试验发现，自我意志在很大意义上也是被基因和原来的环境或者生存状态所决定的，也就是说，你自以为决定的任何一件事情并不是你在作出决定，这件事情怎么解释？
王立铭：我说一下我的观点。我认为人没有自由意志，人有的是我有自由意志的幻觉或者感受。为什么这么说？先讲一讲自由意志。大家肯定听说过free will，这是一个古老的哲学命题，从古希腊开始就有人在思考人到底是命运的奴隶，还是上帝的奴隶，还是我能决定自己要干什么。从常识来看，好像是我能决定，比如你走到饭店里，感觉好像你要点的都是你自己决定的，好像没有上帝来决定。常识来看是这样，但一直有哲学家认为这是一个假象，说可能早就是规定好的，你一生都是按照某个轨迹在行走。著名哲学家斯宾诺莎给出一个比方，他认为人的自由意志就像你扔出去的一块石头，这块石头以为它有自由意志，它要走一个抛物线，但实际上它运转的轨道是牛顿定律决定的，和它自己没关系。
这件事一直到最近这些年才开始从哲学问题变成了科学问题，因为科学家终于有手段去研究人到底有没有自由意志。举一个非常简单的实验，比如说把人脑塞到核磁共振里测大脑活动，给这个人两个数字，比如6和7，你自己来决定是要做加法还是减法，要做“6+7”还是“6-7”。这听起来是你自己决定的事，但核磁共振研究的结果是在你以为你作出这个决定的大概5-7秒之前，你的大脑活动已经决定了你的答案。做实验的人一拍胸脯，决定了要做“6+7”，实际上做实验的科学家在5秒钟前通过分析大脑活动的规律已经大致能判断这个人5秒钟之后要做“6+7”了。这是一个非常简单的实验，因为目前神经科学的研究手段还不能做更复杂的实验，但从这个简单的实验中至少可以作出一个推论，我们以为我们在决定什么东西，实际上是拥有了一种我们在做决定的感受而已。决定是你的大脑做的，没错，我们不相信上帝，但你这种感受只是在读取你大脑作出的决定，默认为这是我做的决定。
当我想明白这个事，我会想接下来的问题是，我们为什么要有这个感觉，这个感觉对我们有什么好处？我们可以像一块石头一样活着，我们为什么要对命运有掌控感，这就是我在书结尾想表达的感觉。进化赋予我们掌控感对我们来说有巨大的生存价值，因为我们以为我们对命运有掌控感，就意味着我们有更强的动力来做事情，我们就会变成一个能动主义者，我们希望改变我们的生存条件，改变国家的经济条件，让河流改变方向等等。自我意识是有意义感，自由意志就是让你产生成就感，这样你才会愿意去干这件事。
俞敏洪：这次科学实验证明了自由意志其实并不一定是你的自由意志，但对于人类来说，哪怕是拥有自我意志的虚幻感也依然非常重要。比如我现在要拿这本书就拿这本书，要推荐这本书就推荐这本书，不管是老天先决定的，还是在几千年前这个基因就已经被设定好的，至少在现在这一刻，是我决定要拿起这本书，这种感觉哪怕是虚幻的都依然非常重要。
我有另外一种解释，也许不科学，你听一听。机器测出来当你决定做加法还是做减法之前，脑电波已经发现你早已做了决定，尽管你自己还没有想好。个人认为，实际上当你看到那道题目的时候，大脑中关于加法、减法的思考就已经开始了，所以才能早几秒测到你自由意志的倾向。虽然你还没有表达出来，但实际上你的大脑已经产生了改变，而这个改变其实也来自于你这个生命体，没有你这个生命体就不可能有这种变化。既然是在你这个生命体之内所产生的变化，我认为实际上就是这个生命体在做决定，这是我个人的解释。
王立铭：我同意。抛开神仙皇帝不谈，不管是我的意识决定，还是我的潜意识决定，反正那都是我，我特别同意这个观点。我再加一个小补充，刚才您提到话题，如果用一个通俗的解释就是，自由的决定是潜意识做的，我们的意识是去读取潜意识然后来告诉你这个决定，为什么它要多此一举？一个重要的原因就是责任感。当然，这符合人类社会的现状，比如我们觉得人做错事要负责任，错误很严重要负法律责任，前提是这个事是你自己决定的，这也是为什么全世界的司法实践里都一样，如果你是一个精神病人，你没有控制自己行为的能力，我们不会判你的刑事责任，因为我们知道你的行为不受你的大脑控制。
反过来讲，自由意志对我们有一个特别重要的意义是，它让我们不仅具备了成就感，还具备了责任感，让我们需要为我们的行为负责。如果没有自由意志，我们无法想象每个人都对自己的行为不负责的时代，想一想就很可怕，所以不管它是不是一个幻觉，它都很重要。
俞敏洪：你在书的最后写了几段关于自由意志的话，我读了以后还是蛮感动的——
“也许我们可以这样理解自由意志：没错，完全自由的意志是不存在的。但是不管是遗传因素，还是大脑的神经活动，都在为最后一刻的决定绘制蓝图，准备草案。最后，我们的心智仍然有机会为自己的言行做一锤定音的决断。
同时也不要忘了，在（任何）一个决定之前的整整一生，我们其实都是在为它做准备。我们受到的教育、阅读的书籍、走过的旅途、相交的朋友……这一切都用这样那样的方式进入了我们的心智世界，然后用一种我们尚不明了的方式参与到这个决定中来。而这一生的故事，我们仍然还是有着相当多的主动权。
不管是宇宙空间还是认知疆域，我们的祖先把我们带到了黑暗和光明的边界。身后是温暖的人类家园，面前是暗夜沉沉的未知征途。而在每一代人类中，都会有人高举火把，义无反顾地前行，让人类智慧的光，星火燎原。”
俞敏洪：《笑到最后》讲述了人类可能会面临的比较典型的几种重要疾病，比如癌症、糖尿病、阿尔兹海默症、抑郁症等等。你当时是出于一种怎样的责任感或者思考编写了这样一本书？
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王立铭：其实有两个原因，一个比较具体，一个相对比较抽象。具体的原因其实很简单，这几种疾病都是非常常见的疾病，我是搞生物医学研究的，在过去这些年，我的研究也和其中一些疾病有关系，所以会有大量的朋友和亲戚来咨询我这些问题，特别是现在自媒体上发的东西特别多，他们经常会把这些文章发给我，问我对不对。一开始我还会比较详细解释，也写过一些辟谣的文章，后来我意识到这样做没用，因为我写得再快、再清楚，也架不住似是而非的、传播力强的谣言。后来我就想，我不求能把所有的事讲清楚，因为做不到，但我可以把底层的框架说清楚，这样大家读完书后，再去看那些文章就能有基本的判断力。我想实现这个效果，所以我不想讲太碎片的知识，我就想把现在有哪些治疗的思路，未来会往哪里发展写清楚。抽象的原因是，在写的过程中我意识到，这些疾病除了刚才讲的这些具体需求之外，它在更大的意义上是同类，我叫它“错配”疾病。
俞敏洪：可以讲一下什么叫错配吗？
王立铭：我先讲一讲这个词在行为经济学里的来源。行为经济学家用这个词描述人类那种比较贪婪和恐惧的心情，容易从众的心情，这是原始社会就有的情绪，是在今天这种信息非常复杂多变的资本市场、金融市场里必然会出现的局面，这就是为什么巴菲特说他恐惧别人的贪婪，他是在用正常的理性思维，但大部分人是跟着情绪走的，所以行为经济学家用这个词来描述人的本能情绪和现代市场的冲突。
这个词特别好，因为它正好能描述人类在进化历史上，特别是在采集狩猎、森林草原时代形成的生物学基能，在进入现代生活之后出现的冲突。举个例子，我们在原始采集狩猎，没有农业的时代，过的是饥一顿饱一顿的生活，我们基本上不能确定什么时候有吃的，所以我们找到吃的一定尽可能多吃一点，而且能量越丰富的吃得越多，比如肥肉、脂肪。吃完了，最好躺着不要动，因为可以集约能量，直到下次饿了再说。但进入到现代生活之后，食物空前丰富，地球上的食物足够所有人吃了，而且大部分人不需要重体力劳动，所以我们的消耗变少了，但我们看到好吃的就会多吃一些，吃饱了就懒得动的生物学本能还在，不会在几百年的时间内就消失，这两者的冲突几乎不可调和。这就意味着，随着食品工业和经济的发展，我们会越来越无法抵抗美味食物的诱惑，越来越难以消耗掉多余的能量储存，我们的必然命运就变成了我们会肥胖，会得糖尿病、高血压、高血脂……这一系列的代谢疾病都是一个根源，就是人类好吃懒做的生存本能和食物空前丰富且不太需要体力消耗的现代生活方式之间的错配。
在我看来，像癌症、糖尿病、抑郁症、阿尔茨海默症、超敏反应等等一系列疾病都是这种错配的结果。当我意识到这件事的时候，我就更想把它写出来，因为当我们意识到这些疾病都是错配的结果，你就会知道它在短期内没办法用技术的方式来解决，因为人的生存本能不可能一下就没有了，而且现在生活就是会变得越来越好，错配就在这。所以我更有使命要把这件事说清楚，帮助大家更好地理解我们的命运是什么以及怎么应对它。这是这个书的来历。
俞敏洪：现在人类面临的这样一些疾病，实际上是人类物质生活发展到一个阶段后更容易得的一种病。原来人类面对饥寒交迫的时候都没有这些病，现在没有了饥寒交迫，人类的身体健康反而因此受到了威胁，同时，人类的天性又相对来说需要储存能量，因此脂肪和糖分就一直堆积。所以人类想通过大量的活动消除多余能量所带来的不健康反而变得更难了，需要有更强大的意志力。从生命科学的角度来说，人应该怎么做才能有意志力去和这些东西对抗？
王立铭：这个点特别好。长期来看我是比较悲观的，我不认为人类作为一个群体能够抵抗这种本能，但少部分人可以。比如少部分人可以通过意志来加强锻炼、控制饮食，但人类作为一个整体，想抵抗生物学本能是很困难的。那希望在哪儿？希望还是在于技术。我经常设想这样一个场景，我们需要控制饮食，需要锻炼身体，但我们的本能不允许我们这么做，这时候就需要有人来提醒我们，帮助我们更好地规划我们的生活方式、饮食和运动节奏，还需要它理解我们的情绪状态，能够在我们最愿意接受这些建议的时候提醒我们。
未来可穿戴设备和人工智能应该可以实现这个效果，它们能发现我们多吃了，更重要的是它们要能理解我们在什么时候比较愿意听从健康方面的建议，如果有这两个能力就可以做到比我们更懂自己，更知道怎么关心我们。我比较期待这些技术能够帮助我们解决抵抗人类本能这种几乎不可能实现的任务，现在其实也有，你戴一个手表，它也会提醒你要站起来活动一下等等，效果不是特别好，但已经有点雏形了，未来当它能更好地读取我们的情绪状态，也许就能更好地做这件事。
俞敏洪：其实一个人想要自我管理，需要比较强大的自控力和意志力，而自控力和意志力又是违反人的本能的，从这个意义上来说，是不是建立一个群体小组互相监督会比一个人更好？很多人其实已经意识到了身体的重要性但意志力不够，这种情况之下，从生命科学的角度来看有什么更好的建议？
王立铭：想抵抗本能，有一少部分人肯定可以做到，我相信总有这样的人，但我就不是，我做不到，人类作为一个整体也做不到，要能做，早就不叫生存本能了。所以要靠别的，长期来看要靠能够理解我们情绪和身体状况的人工智能算法来解决，现在肯定没有。那怎么办？您刚才说的找一群人互相监督就是比较好的方法，比如你比较有钱，可以请一个教练，效果通常不错，因为有一个人会理解你的身体状况，会督促你，人都有羞耻心、好胜心，你就会愿意遵循他的指导。或者说有更多人在群里打卡，靠社交的方式互相督促，从某种程度上起到的就是能够懂你状态的人工智能的效果。所以在人工智能实现之前，可以靠这个方法。
俞敏洪：大部分情况下，之所以有这些病其实是因为人的寿命变长了，机能老化、细胞老化，所以容易带来各种各样的疾病。对于年纪大一点的人，比如我，今年我已经60岁了，我能够通过什么方法来预防疾病？
王立铭：我试着回答一下。其实您说的很有道理，很多疾病都和寿命的自然延长有直接关系，有一个办法，说得简单粗暴一点就是不要活那么长，但做不到，我们就想长命百岁。还有一个说得过去的方法，我们能够延缓衰老的速度，比如60岁的年龄40岁的身体，70岁的年龄50岁的身体，这样也可以。
接下来的问题就变成了怎么延缓衰老，让衰老和寿命的延长脱钩。有很多研究正在进行中，其中一个可以直接使用的就是节食，就是少吃点。已经有大量研究证明，人每天吃到七分饱，衰老速度会有非常显著的延缓，可以和你生物学年龄脱钩。这也是有道理的，在农业时代之前，人类就是过着吃不饱的生活，那是比较天然的生活，那时候的人很少有这些疾病的困扰。节食是已经被证明在几乎所有的生物里，酵母、虫子、老鼠、猴子，包括人都有非常明显的延缓衰老的效果，可想而知，当你衰老的时钟在变慢，所有和衰老相关的疾病的发病率就都降低了，这是一个很有效的方法。当然，少吃显然挺适合意志力比较强的人，但像我就做不到，所以也确实有人在研究，有没有什么药物或者别的方法能够人为制造出节食的效果，最近也有一些药物在临床试验，这个我们就不推荐了。但至少节食吃到七分饱在进化上是成立的，临床上也成立，确实对于延缓衰老、治疗疾病有很好的效果。
俞敏洪：人要怎样才能做到吃得又少，但吃得又好？
王立铭：有个比较极端的操作方法，大家肯定听说过所谓的生存饮食，只吃肉类和脂肪，完全不吃主食，我个人很不建议，而且这个领域内也不建议。我们觉得可以少吃，但要按比例少吃，而不是直接去掉某个部分去掉，还是要按照膳食宝塔，碳水化合物、蛋白质、蔬菜配比要正常，但总量要变少。目前看来这是比较健康、比较持久的方法。
俞敏洪：最后一个问题，你有一个演讲，讲动物通过冬眠可以延长寿命，而且从这个引申到了未来人类探索宇宙的话题。人的一生是不够的，当宇航员飞向太空深处的时候，如果他能延长寿命就更有可能把更多信息传回到地球，从而寻找到另外的智慧生命。现在已经有人希望可以通过冷冻的方式，让科学家在几百年后再解冻，这样他就可以重新活过来。这是现在可以做到的吗？如果不能做到，人类低温冬眠未来有可能实现吗？
王立铭：我先回答后面这个问题。低温冬眠还是很有可能的，有两个原因：第一，地球上确实有很多生物冬眠，那些生物在遗传物质层面和人类还是蛮接近的，比如灵长类有一种猴子在马达加斯加岛生活，叫马达加斯加黄尾狐猴，它就可以冬眠。猴子都可以冬眠，人不可能完全没可能，无非是要进行一些改造。第二，也有一些意外观察性的证据发现，有些人确实在寒冷的地方因为意外事故进入到了一个深度的冬眠状态，后来还能活过来。我认为冬眠在科学上还是能做到的，而且我们非常期待能做到，这对将来探索宇宙空间是非常重要的，因为人类飞到火星就是几年起，要飞到海王星、冥王星，一飞就是几百年，如果没有冬眠，先不说飞船造不造得出来，人的身体首先就承受不了。
但是靠冷冻的方法几乎可以肯定是不行的。这里有一个基本的物理学原理，水会热胀冷缩，但是要成为冰，体积就会变大，所以把人冻起来，人的身体内基本上都是水，细胞内90%都是水，当水结冰之后体积会变大，细胞直接就撑破了。这意味着如果直接冷冻现代人，他所有细胞的结构都会消失，将来发展出什么科技也不可能再复活，因为你的细胞结构都没有了，这肯定不行。而且地球上所有能冬眠的动物，青蛙、蛇、老鼠、猴子，没有一个真正会进入到结冰的状态，它们反而需要有一些技能来防止细胞结冰。同样的道理，将来人类能冬眠也肯定不会是通过直接冷冻的方式来实现。哪些生物技术将来能够改变人类世界是一个特别值得探讨的话题，冬眠肯定是话题之一。
俞敏洪：人类即使能产生冬眠这样的技术，也不可能是一个大众技术，最后有钱有势的人都冬眠了，活到500岁、1000岁，没钱的人活100岁，最后人类就乱套了。那么这种技术的出现对人类的和谐发展会有好处吗？如果没有好处，我们为什么要研究它？
王立铭：这个问题特别好。我认真思考过这个问题，我讲两个想法。第一，您的担忧肯定成立，而且所有技术都有这个问题，所有科技进入人类社会的刚开始一定是非常高冷的，因为它很贵。不管是汽车、手机、航天都一样，很贵，它一定有一个从高冷慢慢飞入寻常百姓家的过程，这部分倒不是太大的问题。第二，冬眠确实与众不同，因为它能跨越时间，不是今天及时行乐的过程，能够跨越时间更会加深人类社会的不平等，这确实是一个隐忧。
几年前一个科幻大会上，我和刘慈欣在一起聊这个话题，我当时的第一反应就是这个问题，我说我作为一个生物学家对于这个技术能实现与否不太担心，但我非常担心它产生的社会影响。和他聊完之后，在飞回杭州的路上，我就写了一篇科幻小说，叫《守夜人》，就是讲冬眠技术将来用在人类社会中会产生的这种非常残酷的效果，那篇科幻小说还得了奖。而且可能人类发明的所有技术里，生物技术最容易产生这种永久性社会割裂的问题，因为它会跨越时间，比如冬眠或者长生不老，或者它能跨越世代，比如基因编辑、优化孩子、设计婴儿……这些东西最容易产生长期的不平等，所以非常有必要在这些技术还没有真正进入人类世界之前，先想清楚我们到底要一个什么样的世代。
俞敏洪：今天由于时间关系我们只能先聊到这，最后您再给大家推荐一下每本书吧。
王立铭：如果你不仅仅是想获得一些知识和信息，而是想站在一个更高的维度理解我们必将面对的这些疾病，以及人类可能针对这些疾病开发出的手段，我会比较推荐你读《笑到最后》。如果你想理解人的大脑是怎么回事，理解我们为什么是地球上独一无二的智慧物种，我会推荐你读《生命是什么》。如果你想理解人类世界中所有复杂问题、复杂组织、复杂趋势的形成原理，以及它们的问题和未来发展方向，我推荐你读《进化论讲义》，虽然它是一本讲进化论的书，但我更觉得它是一本在今天人类世界中的生存指南。
俞敏洪：谢谢立铭师弟。我现在什么都学一点，什么都懂一点，但什么都不求甚解，所以碰到你们这样知识领域宽、专业领域深的专家，我内心还是蛮感动的，尤其你本身又是北大人，所以又多了一份亲近感。其实我可以代表普通老百姓跟你聊上十个八个小时，直接就可以出一本书，因为让我作为一个外行代表老百姓来跟一个生命科学专家对话，是绝对不过分的，我能把老百姓心目中一些对于生命科学的问题或者想法向你表达出来。从这个意义上来说，未来说不定我们可以找这样一个机会来尝试。
王立铭：非常期待。我觉得生物学和经济学、哲学一样有解构世间万物的能力，只是一般大家会觉得它是一个技术学科，很难理解，其实不是，我希望我也可以发挥出让大家能够理解生物学思想的工具价值。
俞敏洪：只有真正了解了生命科学才能了解人类，也才能了解我们个体，这是我读你书的一个比较深刻的感受。今天就先到这里，已经11点多了，我们下次再见。
王立铭：俞老师再见。
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